Людмила Улицкая: Радуясь успеху, я не особо его ценю

Фото: Wikipedia

Опубликовано в журнале „Берлин.Берега“ №2/2016

После выхода своего романа «Лестница Якова» Людмила Улицкая неоднократно говорила, что эта работа станет последней в её писательской биографии. О причинах этого решения, о своих авторских пожеланиях и достижениях, о целях и находках, а также о «своей» Германии и немецкой литературе Людмила Улицкая рассказала в интервью главному редактору журнала «Берлин.Берега» Григорию Аросеву.

«Берлин.Берега»: Уважаемая Людмила Евгеньевна, что для вас Германия — не «русская», а Германия в целом?  Возможно, какие-то личные впечатления, возможно, исключительно историко-культурные ассоциации?

Людмила Улицкая: Немецкому языку меня учили с детства, был даже период, когда я немецкий знала, но впоследствии прекрасным образом забыла почти до нуля. В детстве учила наизусть немецкие стихи… Учительница была замечательная, рижанка, еврейка, пережившая концлагерь совсем юной девочкой. В Германии я никогда не жила, но это была, в некотором смысле, первая моя заграница, где я проводила довольно много времени: после первой публикации моей книги на немецком языке я не однажды получала стипендии в разных литературных домах в Германии. Работала там. И очень благодарна за эту возможность.

Рискну предположить, что немецкая классика вам хорошо знакома, а вот XX век — Музиль, Т. Манн, Бёлль, Грасс, Зюскинд, Фейхтвангер, Ремарк или кто-либо ещё — повлияли ли эти авторы как-либо на вас?

Я не беру на себя смелость утверждать, что немецкая классика мне хорошо знакома. Я человек плохо образованный, во всяком случае, по сравнению с моим дедом. Вопрос о том, кто на меня повлиял, кого я считаю своими учителями — всегда вызывает некоторое смущение. Мне проще сказать, кого из писателей я люблю, кто для меня важен. Но и это связано с течением времени: в юности важны были одни авторы, теперь другие. И это никак не соотносится с тем, что я сама делаю.

Музиль прошёл мимо меня, думаю, потому что поздно попал в руки, Зюскинда знаю только по «Парфюмеру» — нет, совсем не полюбила. А вот Томас Манн был очень значителен для меня в юные годы, в особенности «Доктор Фаустус» и «Смерть в Венеции». Бёлля я читала постоянно… Но главным немецким автором в нашем доме был Рильке. Мой муж очень его любит, и немецкий язык у него хороший, так что Рильке у нас живёт в доме без переводов. Но для меня, конечно, более важным была влюблённость в Рильке молодого Пастернака. Всё довольно прихотливо. Дело в том, что у меня не было филологического образования, и по этой причине и до сих пор есть какие-то белые пятна на тех местах, которые плотно закрыты у тех, кто имел регулярное академическое образование. Но отчасти это и хорошо: всё, что я люблю, свободно и без всякого образовательного принуждения.

Можно ли сказать, что на вас кто-либо из писателей именно повлиял, как на человека и/или как на прозаика?

Это вообще-то вопрос не ко мне. Я совершенно не занимаюсь литературоведением, тем более, связанным с моими собственными писаниями. Оставим этот вопрос тем, кому это интересно. С детства я влюблялась в писателей — и такими объектами любви были последовательно Киплинг, О.Генри, Сервантес (очень рано, лет в семь-восемь), Пастернак, Толстой, Набоков… Лучшее, что написано на русском языке — «Капитанская дочка». Проза Пушкина для меня важнее его стихов.

Некоторые авторы оставались со мной на всю жизнь, другие — на время… Гораздо большее влияние оказывали на меня живые люди, которых — прекраснейших! — щедро дарила мне жизнь. Российскую послевоенную словесность я всегда знала плохо. Советскую литературу стала читать очень поздно — из диссидентского высокомерия и снобизма. Скажем, до Юрия Нагибина я так и не добралась — недавно случайно в руки попали его дневники, они показались мне очень интересными в той части, где речь о его военных годах. Может, теперь прочитаю его столь популярные когда-то романы. Не уверена. Я читаю медленно, довольно мало и в основном «по делу» — к сожалению! — так что не знаю, заполню ли я когда-нибудь эти пробелы. Честно говоря, и не убеждена, что это необходимо. А вот поэзия послевоенных лет меня занимала. И сильно.

Я с большим восхищением слушаю постоянно Дмитрия Быкова, благодаря ему я стала представлять себе приблизительно географическую карту советской литературы после конца тридцатых — но, боюсь, уже не будет в моей жизни времени на то, чтобы прочитать «Русский лес» Леонова, «Цемент» Гладкова, или даже «Клима Самгина» Горького… Жизнь коротка, времени мало.

Кажется, что у вас не было какого-то одного громкого дебюта в литературе: впервые напечатались вы с одной вещью, известность обрели с другой, а настоящую славу и заслуженную репутацию одного из наиболее выдающихся авторов современности вы получили благодаря третьей. Согласны ли вы с такой интерпретацией, и если да, то как вы сами считаете, столь постепенный заход на самый верх был для вас делом неизбежным или просто так сложились обстоятельства?

У меня фантастически удачная литературная карьера — так сложились обстоятельства. Моя первая книга, сборник  рассказов  «Бедные родственники», вышла в 1993 году на французском языке в издательстве Gallimard. В России книга с этим названием появилась только через год и прошла вполне незамеченной — до сих пор хранится у меня дома остаток тиража, до сих пор я дарю друзьям эту первую, в бумажной обложке книжечку, которая принесла издателям один убыток, а меня освободила раз и навсегда от стремления к успеху. Вторая книга на французском — повесть «Сонечка» — принесла мне премию Медичи за лучший переводной роман года во Франции. Случилось также и пребывание с этой повестью в шорт-листе «Русского Букера», это был то ли первый, то ли второй год существования этой самой престижной в России литературной премии. Ну, и так далее.

Но самой большой своей жизненной удачей я считаю тот факт, что моя первая книга вышла, когда мне было пятьдесят лет, то есть я была вполне взрослым человеком и, что самое важное, у меня не было ни малейших притязаний на большую литературную карьеру — все мои сверстники-писатели были уже в генеральских чинах, а я была рядовым, «без армии, без славы», и эта установка, что я ни в каких литературных и карьерных соревнованиях не участвую, освободила меня от всех мелочных переживаниях на этом месте, которых на самом деле не так уж легко избежать. Всё моё литературное ученичество произошло очень рано, и когда я осмелилась напечатать свои рассказы, я была уже вполне «взрослым» писателем. То есть, радуясь успеху, я не особо его ценю. И не для этого я писала свои книжки двадцать пять лет.

«И не для этого я писала свои книжки двадцать пять лет» — а для чего? Ставили ли вы перед собой осознанные цели, или поначалу это шло по наитию?

 Нет, просто очень нравится это занятие — составлять предложения из слов. Иногда очень радуюсь. Иногда очень трудно. Какие бы то ни было цели только с этим и связаны — сказать себе самой: «да, вот так правильно». А что такое «правильно» — определить не смогу. Просто порой вижу — не получается. И буксую, пока не сдвинусь.

Можете ли вы признать, что стали первой по-настоящему выдающейся (чтобы не разбрасываться другими эпитетами) писательницей-прозаиком в истории русской литературы? До революции были Панаева да Чеботаревская, которые более известны как жёны Некрасова и Сологуба, пара мемуаристок (включая А. П. Керн), математик Ковалевская, тоже что-то написавшая, и одиозная Молоховец. В советские времена ситуация с прозаиками была ещё хуже — Шагинян, Токарева и жизнеописательницы вождей.

 Нет, совершенно не согласна, причём по нескольким соображениям.  Во-первых,  боюсь,  что  вы  преувеличиваете мою роль. Панаевой и Чеботаревской не читала, Керн восхитительная,  а  «Подарок  молодой  хозяйке»,  который  всё  моё детство  был  лучшим  лекарством  от  плохого  настроения,  написан, как говорит легенда, вообще не женщиной, а отставным генералом,  укрывшимся  под  псевдонимом.  Вы  совершенно забыли о Людмиле Петрушевской, которая первоклассный писатель, сыгравший огромную роль в открытии темы «расчеловечивания человека» в советское время. Есть Татьяна Толстая, с её врождённым писательским даром. Были прекрасные писательницы, имена которых оказались в зоне публицистики и мемуаров — Лидия Гинзбург, Надежда Мандельштам, да немало, честное слово, немало…

И всё же: как вы думаете, почему до вас среди женщин было много великих поэтов, а прозаиков — совсем не было?

 Мне несколько льстит, что вы мне придаёте роль какого-то водораздела… Но это хороший вопрос: женщина вошла в письменную культуру сравнительно недавно, только с конца XIX века появились первые женщины-профессионалы, вообще женщины с высшим образованием. У женского писательства  гораздо  более  короткая  история,  чем  у  мужского.

Кстати, существует ли в вашей системе координат разделение на «мужскую» и «женскую» литературы?

Если мы начнём составлять список плохих книг, то за длинную историю писательства мужчинами их написано гораздо больше. Я думаю, что словосочетание «женская литература»,  которая  сегодня  имеет  презрительный  оттенок,  только начинается. В этом месте феминистки могут мне поаплодировать.

Важно ли для вас то, что сейчас в русской литературе много женщин, которые пишут прекрасные книги (Рубина, Вишневецкая,  Степнова,  Элтанг,  Чижова,  Славникова  и многие другие), или для вас принципиально, чтобы книга просто была хорошей, а кто её написал — второстепенно?

Всё, что делают мужчины и женщины, несёт на себе отпечаток пола. Ничего в этом плохого нет. И вы сами назвали ряд женских имён, и действительно, всё это замечательные писатели. Если угодно — писательницы. Не могу с вами не согласиться — качество книги не определяется полом автора. К тому же, вы сами почему-то отделили поэтов от писателей, а между тем здесь нет такой уж непроходимой границы, особенно в наше время, когда стираются не только границы между жанрами, но даже и между видами  искусств.  Словом,  если  бы  греческим  музам  сегодня пришло бы в голову разделить современных художников «по родам войск», у них возникло бы много проблем.

Вы поначалу не чувствовали в себе сил на роман, или просто так вышло, что первыми у вас стали получаться рассказы?

Я точила когти, растила зубки на рассказах, и прошло не менее десяти лет, прежде чем я взялась за роман. Это была «Медея и её дети». Некоторые мои друзья считают, что рассказы у меня получаются гораздо лучше, чем романы. В душе я с ними готова согласиться. Но пока я писала эти бесконечные романы, рассказы от меня ушли. Вероятно, обидевшись. И не уверена, что вернутся.

Существует ли в природе ваш рассказ, который вам самóй особенно нравится?

Лет пять тому назад я переходила из одного издательства в другое, и мне пришлось перечитать в короткий отрезок времени всё, что я написала. Это было серьёзное для меня испытание. Я же не перечитываю своих книг после того, как они изданы, многое — признаться! — забываю. И по этой причине я читала свои рассказы как чужие, очень отстранённым глазом. И они мне понравились. Некоторые даже очень. Один я просто напрочь забыла, даже не помнила, чем дело кончится. Нет, всё с ними в порядке, выбрать лучший или любимый невозможно.

Могли бы вы поведать историю «Цю-юриха» — Вашего самого необычного рассказа? При его чтении складывается ощущение, что это вообще написано осознанно в жанре притчи или даже фантастики…

Обычно какой-то крючочек, хоть небольшой, подкидывает жизнь. Давным-давно, в тридесятом царстве, в другом государстве, мама моя решила купить себе шубу, что в те времена событие  было  по  своему  значению  огромное.  Кинули  клич. Отозвалась одна приятельница, сказала, что её приятельница продаёт шубу, потому что вышла замуж за швейцарца и уезжает за границу. Мама моя завязала деньги в узелок и взяла меня с собой  как  консультанта,  а  также  и  для  охраны  возможного имущества. Лет мне было около двадцати, я была девочка умненькая, может, поумнее, чем сейчас. Разыскали мы с мамой квартиру этой двоюродной знакомой, поднялись, и открыла нам дверь женщина, которая стала через много лет героиней моего рассказа.

Шуба не подошла, не помню этой шубы, но её рассказ, как она поставила себе задачу выйти за иностранца, как его отловила на учебник не помню какого языка, как на приманку, на какой-то выставке. А теперь она уезжала к своему мужу в Швейцарию.  Рассказ  её  был  очаровательно-глупым,  говорила  она очень важно, со значением и разными подтекстами — она меня в некотором смысле учила, как правильно жить. Мы с мамой вышли от неё и просто катались от смеха. А рассказ «Цю-юрих» я написала спустя несколько десятилетий.

«Казус Кукоцкого» и «Даниэль Штайн, переводчик» (не  только  они,  но  они  особенно)  очень  впечатляют доскональным  знанием  нелитературного  материала.  Медико-биологические  аспекты  из  «Казуса  Кукоцкого»  (и некоторые  другие)  вы,  очевидно,  брали  из  своего  профессионального опыта. А как вы изучали другие темы — историю еврейства/христианства, советское диссидентство и прочие?

Я очень недолго была научным работником, всего два года, но след, видимо, остался. Да и вообще я люблю учиться. Для меня каждая большая книга — ещё одно высшее образование.  Когда  я  закончила  писать  «Даниэля»,  весь  пол  был заставлен стопками книг. Я их читала. Без конца. Если бы не большой сквозняк в моей голове и всё, что я прочитала, в ней бы оседало прочно, я была бы очень образованным человеком. Но поскольку всё выдувается довольно быстро, я с большой свежестью принималась за новые темы…

Говорят, что угасание Елены — ваш самый любимый фрагмент «Казуса Кукоцкого». Так ли это? И в любом случае: её скитания по воображаемым пространствам могут быть восприняты как предлагаемая вами модель мира. Не было ли у вас такой мысли при работе над этой частью?

Ну, скажем, так — одна из моделей. У меня был опыт общения с такой вот старой женщиной, моей родственницей, у которой растворялась память. Это был фантастический опыт. То, что она мне говорила, когда я её усаживала в ванную, обрывочные фразы, странные, далеко не всегда понятные, позволили мне сконструировать мир Елены.

Не один раз мне доводилось слышать примерно такое мнение о романе «Искренне ваш Шурик»: «Прекрасно написан, но ужасно злит» — потому что, как вы сами написали в конце книги, Шурик — полный мудак, да и многие другие герои не сильно лучше. Согласитесь ли вы с тем, что этот роман получился своего рода полупровокацией-полупредупреждением чуть ли не нескольким поколениям?

Про то, что злит, не слышала. А вот не один раз мне говорили мужчины — Боже мой, я узнал себя в вашем Шурике. Да, собственно, я и написала-то этот роман, наблюдая за одним замечательным,  прекрасным  нашим  другом,  который  и  был таким вот Шуриком. Я иногда страшно злилась на него и сказала ему — я напишу про тебя роман. Он не прочитал романа — умер за несколько дней до выхода книги.

Скрещение жанров в «Даниэле Штайне» — это был осознанный выбор с самого начала или так получилось в результате работы? Возможно, из-за этого история уникальной личности оказалась чуть более уязвимой.

Я несколько раз пыталась написать этот роман, разными способами хотела подойти к этой теме. То, что я в конце концов сделала — это та форма, которая меня более всего устраивала. К тому же я заранее знала, что пишу для очень небольшого количества людей, которым это вообще интересно. Их оказалось гораздо больше, чем я предполагала, и роман вызвал большое раздражение. Это, может, и не плохо — затронуло!

Художественные достоинства книги очевидны, однако считаете ли вы, что основная (простите, это субъективная трактовка — «основная») тема «Даниэля Штайна» — еврейское христианство — сейчас действительно актуальна? И считали ли вы так в то время, когда её писали?

Нет, для меня не это было основной темой. Гораздо важнее для меня была идея брата Даниэля — очень простая и мало доступная: не важно, как именно ты веруешь, важно, как ты себя в этой жизни ведёшь… Очень простенькая мысль.

Дмитрий Быков, о котором вы выше очень лестно отозвались, не так давно во время радиовыступления сказал о вас следующее: «Улицкая — исследователь патологий массового сознания, которые внедряются ещё в детстве». Прав ли Быков в обеих частях утверждения — про исследование патологий и про их внедрение в детстве?

Про исследование патологий — даже забавно: это моя первая в жизни работа, в Институте педиатрии, в лаборатории по изучению развития мозга. Занимались там, в частности, гидроцефалией. Что же касается патологий массового сознания — не так просто. Я и сама носитель этих патологий, я не с неба упала, я родилась и выросла в России и, думаю, что больна всеми теми болезнями, которыми переболел советский человек. Думаю, что в этом лучше разберутся люди следующих поколений, свободные от наших родовых травм.

Случается ли так, что вы читаете современную прозу и узнаёте в текстах себя — не как человека, а как писателя? По этическим соображениям, разумеется, имена называть нельзя, но подмечаете ли вы такую тенденцию?

 Нет, изредка испытываю чувство, похожее на огорчение: почему не я это написала?

Определять лейтмотив творчества автора, конечно, дело критиков и литературоведов, однако: можно ли сказать, что вы в основном пишете о выходе человека за пределы  своей  имманентности,  самой  разнообразной  —  от половой до национальной?

Да, меня очень занимает сама тема границы. Их очень много в нашей жизни. Разнообразных, опасных, не всегда точно обозначенных. Очень меня это занимает.

Вы сказали, что не уверены, вернутся ли к вам рассказы. В то же время вы неоднократно утверждали, что устали от романов. Логично ли сделать вывод, что к короткой прозе, в отличие от длинной, вы не против обратиться вновь?

Последние три недели я просыпаюсь и вижу перед собой линию горизонта. Иногда граница моря и неба очень резко очерчена, иногда размыта. Каждый день — новая картинка перед глазами. Но вообще-то одна и та же. И каждый день совершенно новый закат. И сейчас мне ничего другого не хочется, кроме как смотреть туда.