литературный журнал

«Работа с языком — всегда работа с сопротивлением»

Круглый стол с участием писателей, работающих на двух языках

Текст опубликован в журнале «Берлин.Берега», №1/2016


Круглый стол

Возможно ли стать классиком литературы — или хотя бы „просто“ выдающимся автором — если писать не на родном языке? История знает подобные примеры, но их довольно мало: Владимир Набоков, Джозеф Конрад, Эжен Ионеско (последний — с рядом оговорок)… И в любом случае подробности перехода из одного языка в другой известны не очень хорошо, а ведь это не менее интересно, чем итоговый результат. Как происходит подобное превращение, с какими трудностями встречаешься на этом пути, кем себя в итоге можно считать — об этом в рамках „круглого стола“ рассказывают авторы нового писательского поколения, чей родной язык — русский, но которые работают на немецком языке. В дискуссии принимают участие Лена Горелик (Мюнхен), Любовь Гольдберг-Кузнецова (Хильдесхайм), Ирина Бондас, Марина Б. Нойберт, Дмитрий Вачедин и Александр Филюта (все — Берлин).

В каком возрасте вы впервые столкнулись с немецким языком? Как и в каких обстоятельствах вы его учили?

Лена Горелик: Я приехала в Германию, когда мне было 11 лет, и пошла в 4 класс. Я пошла сразу в немецкий класс и учила там язык. Но больше всего мне помогло в изучении языка чтение книг, которые я брала в библиотеке. Так как я до этого прочла уже много книг на русском языке, то я читала их теперь на немецком и, догадываясь о содержании, пополняла так свой словарный запас. И сразу у меня появились немецкие подружки, что тоже ускорило моё знакомство с немецким языком.

Дмитрий Вачедин: Я столкнулся с немецким языком в интернате в Айфельских горах — это были интенсивные курсы для подростков-переселенцев. Мне было 17 лет, я не был очень мотивирован выучить немецкий. В той реальности он был не очень нужен. Я до сих пор думаю, что не выучил немецкий, а изобрёл свой собственный язык, отдалённо родственный немецкому. Этакий личный «идиш», на котором и разговариваю, и пишу.

Любовь Гольдберг-Кузнецова: Ещё в дошкольном [возрасте] (в России, в Германию я приехала в 18 лет), когда смотрела какие-нибудь военные фильмы по телевизору на 9 мая. «Гитлер капут» и «Дастиш фантастиш» были одними из первых немецких выражений, которые я услышала. И представить себе не могла, что окажусь здесь. Уже тогда писала на русском сказки и хотела стать писательницей. За три месяца перед Германией мама нашла мне частную учительницу, к которой я ходила домой два раза в неделю. Она учила меня с самого нуля, алфавит, формулы вежливости, падежи, всё самое основное. Задавала домашние задания, но я их не делала. Я была занята прощанием с Питером, меланхоличным шатанием по городу и мечтами. Я знала, что выучу всё на месте. Так и вышло.

Ирина Бондас: В 6 лет, когда с семьёй переехала в Германию. Учила в школе и во дворе общежития.

Марина Б. Нойберт: В детском [возрасте]. Моя учительница немецкого была немкой, из немцев-швабов, которые поселились в своё время на территории Советского Союза. А дома я училась с бабушкой, благословенна её память. Она привезла с собой немецкий из Галиции, где родилась. Когда-то Галиция была частью австро-венгерской империи, и немецкий был там одним из основных языков. Потом я закрепляла знания в университете. Основную школу прошла в МЛУ имени Мориса Тореза.

Александр Филюта: В 20 лет.

В каком жанре вы в основном работаете на немецком?

Лена Горелик: Я пишу романы и занимаюсь журналистикой.

Дмитрий Вачедин: Мне приходилось писать на немецком литературные, сценарные и журналистские тексты. Всё, кроме любовных записок.

Любовь Гольдберг-Кузнецова: Проза, трагическая беллетристика. Сейчас дописываю свой первый роман с рабочим названием «Коммуналка», он как раз о последних днях перед Германией. Иногда пишу стихи, но намного реже. Это скорее случайность. Раньше писала статьи для газеты Rheinische Post и вела два блога, один из них про Японию, другой — про дюссельдорфских художников. Но это тоже была трагическая беллетристика.

Ирина Бондас: Писала стихи, долго в жанре spoken word (Приблизительный аналог в русском языке: художественная декламация. — Ред.), сейчас, в частности, перевожу поэзию, театральные тексты, сценарии, научную литературу, публицистику.

Марина Б. Нойберт: Проза.

Александр Филюта: Поэзия.

Писали/пишете ли вы на русском языке (не считая личной корреспонденции)? Если да, отличается ли процесс литературной работы на немецком от работы на других языках — структурно, идейно, семантически?

Лена Горелик: Я чувствую себя неуверенно в русском языке и поэтому пишу на русском только по необходимости

Дмитрий Вачедин: Да, и писал, и продолжаю писать и на русском. Работа с немецким языком, конечно, обладает своей спецификой, но мне сложно сформулировать, в чём именно она заключается. Дело в том, что билингвальность моя не естественная, как во многих продвинутых семьях, а вынужденная, что ли. По психологическому складу я — не «билингва». Соответственно, чтобы писать на немецком, мне нужно забыть о том, что я его не знаю. Или о том, что я знаю русский.

Любовь Гольдберг-Кузнецова: В России писала на русском, перед отъездом училась три года в школе журналистики при Дворце творчества юных в Питере, писала там для газеты; успела поучиться один семестр на факультете журналистики в университете, из-за Германии пришлось бросить, чтобы здесь всё начать сначала.
Для меня процесс работы отличается, например, тем, что в немецком нет многих слов, которые есть в русском и которые мне нравятся, например, «напутствие», «ненаглядный». Есть похожие или длинные выражения, которыми приходится слова заменять. В такие моменты испытываю приступы ностальгии, но помню, что русский от меня никуда не уйдёт (ведь так?). Переживаю, что мой русский может испортиться со временем (или уже?).
Ещё пользуюсь словарём синонимов, чтобы найти наиболее точный оттенок смысла. В России не приходилось. В остальном всё так же, во всём полагаюсь на свою интуицию и стараюсь игнорировать идейные и структурные «правила». Ещё есть такой очень важный момент. Недавно я обнаружила, что если я пишу текст сначала на русском, а потом его перевожу на немецкий, получается намного красочнее и интереснее, чем если с самого начала писать на немецком. Это делает процесс работы увлекательнее, так как никогда не знаешь, что у тебя там выйдет. Если я пишу просто на русском, этого переключения нет, и не нужно. У меня в университете есть учительница по писательству, которая меня очень хвалит. Она говорит, что у меня получается ка-то «по-другому». Я думаю, причина как раз в том, что я всё сначала придумываю по-русски, и потом на немецком всё звучит как-то иначе, чем у тех, кто здесь вырос. Это, наверное, большой плюс, но я никогда не увижу того, что я пишу, на сто процентов «их» глазами. Пишу наугад. Мне главное рассказать свою историю, поделиться. Но если подумать, то и на родном языке всё было бы немного наугад. Никогда не увидишь своего текста на сто процентов чужими глазами.

Ирина Бондас: Нет, время от времени перевожу, но немного. Немецкий мне роднее.

Марина Б. Нойберт: Иногда пишу на русском — редко, но случается. В основном короткие рассказы. Мой процесс работы над ТЕКСТОМ по-немецки выглядит действительно иначе, чем по-русски, но это связано не со структурой и не с семантикой. Это связано с темпом: у меня по-русски не хватает дыхания на длинные дистанции. Может быть, поэтому и получаются только короткие вещи.

Александр Филюта: Да, пишу. Процессы литературной работы, в целом, похожи. Идейно есть, конечно, разница, хотя и в данном случае идеи могут плавно перетекать из языка в язык.

Случалось ли вам выбирать, на каком языке воплощать ту или иную идею? Или всегда в голове было сразу: «это пишу по-немецки»?

Лена Горелик: Я автоматически пишу и думаю на немецком, и поэтому у меня в голове не происходит выбора.

Дмитрий Вачедин: Выбор языка определяется поставленной задачей.

Любовь Гольдберг-Кузнецова: Да, случалось. Например, роман, который сейчас пишу. Но я заинтересована в его публикации здесь в Германии, поэтому пишу на немецком.

Ирина Бондас: Бывает, что определённые концепции существуют на — или в — одном из языков. Но меня очень занимает процесс сближения языков — именно преодоление границ и размышление о том, как выразить идею на чужом языке.

Марина Б. Нойберт: Один раз, когда писала рассказ про сестру, я выбрала русский — она не поняла бы его по-немецки. Поэтому выбор был тогда осознанный. Я настроила себя: вот сейчас буду писать по-русски. Но в большинстве случаев выбор происходит неосознанно — я не выбираю. Выбирает ТЕКСТ, которому надо появиться. Он оказывается всегда сильнее, больше и значительнее меня. Почему он выбирает именно немецкий, я не знаю.

Александр Филюта: По большому счёту, не случалось. Всё как-то по наитию. Важно, скорее, с каким языком в последнее время более интенсивно работаешь.

Стоит ли для вас вопрос авторской языковой самоидентификации? Иными словами, для вас принципиально то, что вы — писатель, или всё же важно то, что вы — писатель, работающий на немецком?

Лена Горелик: Конечно, для меня принципиально то, что я писательница и журналистка и, само собой разумеется, что пишу книги я на том языке, на котором думаю. Я, например, могла бы писать на английском языке. Это легче, чем по-русски. Но и это не мой родной язык.

Дмитрий Вачедин: В своё время я очень много времени потратил на формулирование собственной авторской языковой самоидентификации и, как мне кажется, исчерпал этот лимит на жизнь вперёд. Я пишу на немецком, потому что мне есть что сказать немецкому читателю. Это важный вопрос и, возможно, я к нему вернусь, но пока он вызывает у меня аллергическую реакцию.

Любовь Гольдберг-Кузнецова: Я писательница, которая в данный момент по официальной версии пишет на немецком. Потому что хочу публиковаться здесь. Но без русского ничего бы не вышло. Я пишу и на русском, это большое удовольствие. Но пока не знаю, как мне публиковаться в России. Лимонов писал в Америке на русском, не будучи уверен, куда он денет свои тексты. Это идеальное состояние для писателя. Может, я так и сделаю через какое-то время. То есть ответ отрицательный, никакой языковой самоидентификации нет.

Ирина Бондас: Думаю, что самоидентификация сама осуществляется на том или ином языке — самоидентификации, отлучённой от окружающей среды и языка, на котором отражается процесс рефлексии, не бывает. Владения несколькими языками на уровне родных, несколькими «памятями» и «опытами» поколений, которые присущи языкам, безусловно, влияют на работу с языком и подход к ней. Помимо этого, хотелось бы всегда думать о себе как более многогранном — и в чём-то уникальном — существе, качества которого все в чём-то принципиальны, а в чём-то слишком общие, чтоб быть достаточными для самоидентификации.

Марина Б. Нойберт: Что касается авторской самоидентификации, то я чувствую себя в процессе, описанном выше, языковым каналом для своего ТЕКСТА. Ни на объём, ни на длину, ни на общую вместительность канала я повлиять не могу. Но моё отношение к немецкому языку, как к главной субстанции, из которой состоит этот канал, очень трепетное. Я очень благодарна за его присутствие в моей жизни.

Александр Филюта: Вопрос идентификации в какой-то момент уходит на второй план. Наверное, есть какие-то отличия, но для меня они не очевидны.

Можете ли вы описать свой процесс сочинительства на немецком языке? К примеру, на каком языке вы формулируете определённые фразы, обороты, сравнения, которые могут вам потом пригодиться?

Лена Горелик: Всё, что я пишу для немецкого читателя, я, конечно, формулирую на немецком языке.

Дмитрий Вачедин: Как и на русском — нащупываешь ритм и идёшь за ним, изумлённо наблюдая за тем, куда он тебя выведет. Конечно, уже после того, как ты понимаешь, что хочешь сказать и тебе более или менее ясен сюжет.

Любовь Гольдберг-Кузнецова: Иногда пишу всё сразу на русском, потом превращаю всё в немецкий. Иногда сразу на немецком, если получается. Полагаюсь на интуицию.

Ирина Бондас: На немецком. Но уже подход немного «окрашен» другим родным языком. Я смотрю на язык с некоей дистанции, больше задаюсь вопросами этимологии, созвучий, синонимов, корней, сравнения с русскими реалиями и так далее, рассматриваю язык как пластилин, как гибкий материал, поддающийся влиянию, или как организм, за жизнью которого следует пристально следить.

Марина Б. Нойберт: Немецкий язык очень замкнутый. Внутри него есть какие¬-то особенные, сверхсложные соединения — как в органической химии, которые со стороны, наверное, не могут быть по-настоящему изучены, а следовательно, и по-настоящему адаптированы. Но мне случается иногда в своих ТЕКСТАХ быть счастливым свидетелем того, как какое-то из таких неизвестных мне до сих пор, внутренних соединений вдруг прорывается наружу и остаётся — что-то незнакомое и неосознанное каким-то чудесным образом становится единственным, соответствующим моей мысли и моему чувству словом. Тогда я очень радуюсь и очень благодарна за этот неожиданный подарок. Формулирую я изначально на немецком.

Александр Филюта: Решение о выборе языка напрямую зависит от того, в каком (языковом) контексте приходит идея или просто приходится работать.

Обогащают или мешают знания других языков (в первую очередь, русского, а также других, которые вы знаете — возможно, английского)?

Лена Горелик: Конечно, знания других языков только обогащают, а не мешают. Я свободно владею английским. Менее свободно: французским, латынью, ивритом, венгерским. Естественно, это делает мою творческую жизнь многостороннее. Иногда я представляю, как звучат слова на других языках, например, на русском или на английском, и это представление — яблоко выглядит по-разному, в зависимости от того, говорю ли я яблоко, Apfel или apple — мне помогает что-то описывать.

Дмитрий Вачедин: Одного австрийского писателя, читавшего мои немецкие тексты, очень забавляли мои дешёвые американизмы. Я их по его совету убрал.

Любовь Гольдберг-Кузнецова: Обогащают, ещё как. Иногда я знаю, какое слово мне нужно, только на русском или на английском. Смотрю в словаре. Если бы не было других языков, как бы я вспомнила?

Ирина Бондас: Бывает, что точнее можно было бы передать то или иное на другом языке. Но работа с языком, тем более поэтическая, это всегда и работа с сопротивлением и ограничениями, явными и менее явными, очевидными и менее очевидными.

Марина Б. Нойберт: Я не могу сказать, что я знаю какой-то один язык. Вот о Набокове могу сказать, что он знал русский. О Рильке могу сказать, что он знал немецкий. И о Фолкнере могу сказать, что он знал английский. Себя — со своим русским, немецким и английским — я в этот ряд поставить не могу. Поэтому, когда живёшь с ощущением того, что тебе один единственный язык по-настоящему (у)знать не дано, то за каждую строчку, которую твой ТЕКСТ себе из твоего языкового арсенала выбирает, радуешься и благодаришь. Тут ничего помешать не может. Наоборот — только помочь.

Александр Филюта: Они скорее мешают, если речь идет непосредственно о создании текстов, но если с ними аккуратно обходиться, они, конечно, служат, источником, расширяющим языковой опыт, ну и кругозор, в конце концов.

Бывает ли так, что в процессе работы вам не хватает каких-то языковых нюансов? Как вы в этих случаях выходите из положения?

Лена Горелик: Естественно, я начинаю думать и искать какие-то новые формулировки. Но в моём случае это не связано со знанием языка.

Дмитрий Вачедин: Если не хватает языковых нюансов, появляется мысль: «жаль, но на немецком это не работает или работает не так». Но это не страшно — просто поворчишь и пишешь дальше.

Любовь Гольдберг-Кузнецова: Бывает. Формулирую всё заново, ищу выходы и обходы.

Ирина Бондас: Бывает. Бывает, что на другом языке существует более точный термин или подходящий оборот. Иногда не хватает целых реалий (спонтанно пришло в голову: «запой»). Нужно либо объяснять, либо «доносить» до языка новые смысловые и жизненные нюансы, но язык постепенно привыкает к новому и преображается, поэтому нужно прислушиваться к нему, понимать его механизмы и мышление — и чего ему не хватает. Но мне также кажется, именно в этом и состоит центральная задача каждого автора вне зависимости от языка и личного опыта.

Марина Б. Нойберт: Может не хватить какой-то языковой реалии. Тогда смотрю в словарях. Но в основном нехватка носит другой характер: иногда не хватает преданности ТЕКСТУ. Тогда происходит торможение. Это всегда мучительно, тут ни один словарь не поможет. Стараюсь тогда снова всё поставить на свои места: ТЕКСТ — главный, я — подчинённый. Это помогает.

Александр Филюта: Я занимаюсь поэтическими переводами, в таких случаях меня часто выручает поиск по синонимическому ряду или контекстный поиск в интернете.

Есть ли у вас литературные авторитеты/ориентиры, если да, можете ли их назвать?

Лена Горелик: Они меняются, так же, как меняется жизнь и меняюсь я. И я этому рада. Если мне надо было бы назвать одного авторитета, который остался со мной всю жизнь, то это Астрид Линдгрен.

Дмитрий Вачедин: Да, есть и очень много. В диапазоне от Валерия Попова до Аннетт Грёшнер.

Любовь Гольдберг-Кузнецова: Элизабет Вурцель, Юкио Мисима, Дороти Паркер, Эдуард Лимонов, Valérie Valère, Вирджиния Вулф, Марсель Пруст, Эльфрида Елинек, Татьяна Толстая, Владимир Набоков, ещё два десятка других. Из молодых немецких нравится Хелен Хегеман. Но никого из них я не считаю ориентирами. Просто они мне нравятся и всё.
Я думаю, что на мою работу влияют не столько другие писатели, сколько окружение, образ жизни, фильмы, телевидение, интернет, события, что угодно. Почти невозможно с точностью описать, что больше всего повлияло. Для этого нужно было бы охватить реальность всей моей жизни в мельчайших деталях и принять решение насчёт каждой детали. Наверняка повлиял переезд в Германию и многоязыкость. Но это только один из бесчисленных аспектов.

Ирина Бондас: Есть много мною очень любимых авторов, и их список постоянно пополняется, а ориентиры могут быть самые разные, даже не авторы. Авторитетов нет.

Марина Б. Нойберт: Конечно есть, много. Но лучше не буду их перечислять: потом буду себя винить, если кого-то забуду. Однако могу сказать, что их всех объединяет: в их ТЕКСТАХ — несмотря на полную осознанность и максимальную, данную человеку, адекватность восприятия и оценки происходящего — отсутствует цинизм. Зато присутствует надежда. Всегда! Беккет лучше всего смог это сформулировать: все ждут Годо и верят, что он когда-нибудь обязательно придёт. Вот этот момент ожидания и есть мой самый главный литературный ориентир.

Александр Филюта: Конечно, есть авторы, которые на каких¬-то этапах влияют на работу в целом, на поэтику, в частности, или просто интересны сейчас. Как-то неловко просто перечислять имена, так как мало ими ограничиться, интересно ведь, почему тот или иной автор интересны. Но, тем не менее, из поэзии это, например, российские поэты и поэтессы: Анна Глазова, Дмитрий Голынко, Роман Осьминкин, Вадим Месяц, работающие в весьма разных поэтиках. Немецкие поэты и поэтессы: Моника Ринк, Штеффен Попп, Хендрик Джексон, Рон Винклер. Российские прозаики: Михаил Шишкин, Виктор Пелевин. Немецкоязычные: Кристиан Крахт, Мориц Валентин и другие.

Думаете ли вы на каком-то определённом языке, или всё же мысли существуют вне языка?

Лена Горелик: Я уже говорила, что я думаю на немецком языке. Но когда я нахожусь в русскоязычной среде, например, у родителей, в какие-то моменты, может быть, я думаю по-русски. Когда я у родителей, я иногда, ложась спать, беру свои любимые книги на русском языке, а просыпаюсь с книгой на немецком.

Дмитрий Вачедин: Если ловлю себя за вербализацией мысли, то это мысль на русском языке. В то же время стóит три дня провести в герметичной «немецкой среде», как в голове начинают раздаваться немецкие голоса.

Любовь Гольдберг-Кузнецова: На русском и на немецком попеременно, но не всегда осознаю, на каком в данный момент, если не нужно что-то говорить вслух. Иногда думаешь картинками, а не словами. Художники тогда сразу рисуют, что им пришло в голову. Я ищу слова, чтобы описать картинку.

Ирина Бондас: Думаю частично вне языка, а частично на разных, даже не родных.

Марина Б. Нойберт: Вот сейчас, например, отвечая на вопросы, думаю по-русски. Когда работаю над своим очередным ТЕКСТОМ, думаю по-немецки.

Александр Филюта: Думаю на русском, немецком, английском, французском или испанском, в зависимости от контекста.

© 2015-2019 "Берлин.Берега". Все права защищены. Никакая часть электронной версии текстов не может быть воспроизведена в какой бы то ни было форме и какими бы то ни было средствами, включая размещение в сети интернет для частного и публичного использования без разрешения владельца авторских прав.

Durch die weitere Nutzung der Seite stimmst du der Verwendung von Cookies zu. Weitere Informationen

Die Cookie-Einstellungen auf dieser Website sind auf "Cookies zulassen" eingestellt, um das beste Surferlebnis zu ermöglichen. Wenn du diese Website ohne Änderung der Cookie-Einstellungen verwendest oder auf "Akzeptieren" klickst, erklärst du sich damit einverstanden.

Schließen